Иосиф Дискин: «Общественные болезни лечатся так же, как и психологические. Прежде всего, надо спросить общество: «Вы хотите об этом поговорить?»

Профессор Высшей школы экономики, политолог, научный руководитель ВЦИОМ и многолетний член Общественной палаты России Иосиф Дискин побывал в Краснодаре по нашему приглашению, чтобы принять участие в дискуссии на тему поддержки социально-ориентированных некоммерческих организаций и пояснить суть закона об общественном контроле. Это был хороший шанс задать ряд вопросов человеку, которого считают одним из строителей нового гражданского общества в России.

- Иосиф Евгеньевич, почему все вдруг заговорили о необходимости формирования в России гражданского общества? Ведь это случилось каких-то несколько лет назад.

- Не вдруг - этому разговору уже более 250 лет со времен Имманиула Канта. А если серьезно, то в какой-то момент стало понятно, что целый ряд проблем развития страны не решается без использования очень специфических ресурсов гражданского общества.

О каких проблемах речь? Первое: стало понятно, что писанием законов не исправляются нравы и законы не исполняются, пока под ними нет прочного нравственного фундамента. Мы это видим на примере дорожного движения: правила есть, но они не соблюдаются.

Вторая проблема - формирование общероссийской гражданской нации. Невозможно выстроить дружбу народов, пока в политике действуют граждане, которые «разрываются» по религиозному и национальному признакам.

Третья – не решаются вопросы экономики.  Россия уткнулась в целый ряд проблем, которые не решаются без гражданского общества. Оно больше всех заинтересовано, чтобы в государстве эффективно работали все институты. Ученым языком говоря, гражданское общество - главный бенефициар (выгодоприобретатель – прим.авт.) эффективного государства и эффективных институтов.

Именно гражданское общество - потенциальный генератор специфических для него ценностей, таких как патриотизм, социальная справедливость, заинтересованность в общественных интересах. Кто-то должен вырабатывать эти ценности.

Когда стало понятно, что пришло время для формирования гражданского общества, задались вопросом: а как его формировать? Сначала говорили: давайте мы ему поможем материально. Но быстро выяснилось, что это хорошо, но мало. Потому что речь должна идти прежде всего о взаимной нравственной требовательности.

Сегодня мы встречались с людьми (сотрудниками НКО – прим.авт.), которые готовы отдавать свое время и силы на служение общественным интересам. Клод Адриан Гельвеций говорил, что нравственность соблюдается либо со страстью, либо никак. И приходится считаться с издержками этого. Потому что это люди, готовые прошибать стенку ради своей идеи. Надо иметь дело с такими и стимулировать их активность. Но при этом пытаться убедить их, что стенку пробивать не обязательно, лучше мы сделаем благоустроенную дверь.

- Вот вы говорите: стало понятно, что гражданское общество нужно поддерживать и развивать. А кому это стало понятно? Такое ощущение, что инициатива пришла как будто «сверху»…

- Да.

- … а должна, по идее, в таком вопросе идти «снизу».

- Во-первых, были люди, которые в эту дверь стучали. Ваш покорный слуга один из них. Я сейчас пишу «Стратегию развития гражданского общества», в которой, в частности, сказано, что российское гражданское общество в большой степени «заражено» традициями противостояния государству. И до сих пор социальный статус людей в большой степени определяется градусом их противостояния действующей государственной власти. Это традиция, которая была подробно описана в тех же «Вехах». Сохраняется диссидентское наследие, госпожа Алексеева яркий тому пример (Людмила Алексеева - участница правозащитного движения в СССР и постсоветской России – прим. авт.).

Но есть и другие представители гражданского общества, в котором люди, имеющие большой практический и теоретический опыт, понимают, что ради благоустройства общества не обязательно «взрывать его динамитом», а можно выстраивать диалог, строить взаимно ответственное партнерство между обществом и властью. Поэтому и появился такой институт как Общественная палата, где происходит выработка некой конвенции о том, как действовать.

- Вы говорили ранее о взаимной нравственной ответственности. И приводили такой пример: если в Европе и Америке является нормой пойти и донести на двоечника Петю, который списывает…

- Не донести, а публично заявить о нарушении.

- Вот видите, у нас такой стереотип – рассказать о своем товарище вышестоящей инстанции – уже донос. А каким образом вам видится изменение этой традиции? Так сложилось, что государство и личность в России – враждующие стороны.

- Но государство не всегда было враждебным – давайте вспомним. В советское время для большинства людей это было родное государство. Почему СССР выстоял в Великой Отечественной войне? Потому что люди сражались за свое, родное отечество.

Недоверчивое отношение к государству в значительной мере было сформировано сначала в диссидентских кругах, потом в 80-е. Государство стало чужим. И сегодня – уникальный шанс, то, что я называю «крымским консенсусом», когда вновь появилось доверие. А я убежден, что возвращение Крыма и Севастополя было самым народным решением высшей государственной власти.

Мы не должны упустить этот чувство, использовать его как точку опоры для построения гражданского общества. А потом мы должны поставить перед многими людьми вопрос о нравственном выборе: с кем вы?

Общественные болезни лечатся так же, как и психологические. Прежде всего, надо спросить общество: «Вы хотите об этом поговорить?» Нам надо говорить о проблеме нравственного выбора и убеждать людей, что вы либо с вашим окружением, нарушающим законы, на которое вы не хотите доносить, и тогда вы не ответственный гражданин. Либо вы с большинством. Потому что покрывая «близких», вы не заботитесь о «дальних», лишаете их социальных благ, снижаете обороноспособность страны и т.д. Если вы видите, что кто-то нарушает законы, об этом надо говорить вслух.

- Это и есть, по-вашему, гражданская позиция?

- Да. Это и есть гражданская позиция. Либо ты гражданин, либо «тварь дрожащая», готовая ради собственного благополучия защищать близких, даже если они нарушают закон. Кто у нас сегодня самый ненавидимый либералами «герой»? Павлик Морозов. Ровно эта позиция.

А ведь верность своим убеждениям была придумана не сегодня. Вспомните библейский сюжет. Господь сказал Аврааму: «Убей для меня сына!». И в последний момент отвел его руку. Однако, сам Господь послал на муки своего сына ради спасения человечества. Это можно понимать как метафору служения людям, гражданской позиции.

Я все время привожу такой пример - это было не так давно, в начале 20 века. Гибель «Титаника». Пассажиры первого класса жертвовали собой, чтобы спасти женщин и детей. Кодекс джентльмена был сильнее, чем инстинкт самосохранения.

- Сменю тему. Вы говорили, что посвятили четыре года жизни закону об общественном контроле. А что он дает нам, обществу? Почему вы так за него ратовали?

- Потому что я твердо убежден в его необходимости. Во-первых, огромное количество людей рвалось осуществлять общественный контроль работы органов госвласти, но в их руках не было инструмента. Во-вторых, я был глубоко убежден, что люди должны сами принять участие в общественных изменениях, чтобы убедиться, что общество меняется. Ведь главная отговорка сейчас – я ничего не могу поменять. И нужно было лишить скептиков этого аргумента.

- Но этот закон не дает право каждому из нас выйти и в частном порядке контролировать органы госвласти…

- А вот не надо в частном, надо в общественном. Приходи в Общественную палату, предлагай свои профессиональные знания, свою активность, получай аккредитацию, и – вперед!

– Недавно Бречалов (Александр Бречалов, секретарь Общественной палаты РФ – прим.авт.) в одном из интервью сказал, что если в 90-е был тренд на предпринимательство, то сейчас – на гражданскую активность. Вы с этим согласны?

- Это разные вещи, их не надо ранжировать. Нам очень важно предпринимательство. Только честное. Это стыд и позор, когда люди, воспользовавшись всеобщей бедственной ситуацией в России, начали зарабатывать деньги любой ценой.

Гражданское общество на западе формировалось через цеха, ассоциации и т.д. Вы знаете, как осуществлялся общественный контроль за качеством пива в Германии? Дубовые скамьи, собирался цех… Новый пивовар выливал пиво на скамью и присаживался. Если штаны прилипали – хорошее пиво, а если нет – то снимали эти самые штаны и… Это и есть общественный контроль профессионального цеха над своим членом.

– В России вы можете привести пример реально работающего института гражданского общества, с которого можно брать пример?

- Да. Общественная палата. В нее входят люди, которые готовы работать на благо общества, не получая при этом денег за свою работу.

- Некоммерческие организации также не получают деньги за свою работу и при этом выполняют большую социальную миссию. Зачем понадобился реестр НКО? Почему решили поделить их на «своих» и «чужих», ввели понятие «иностранного агента»?

- Затем, чтобы жулье не пользовалось этой вывеской, чтобы был контроль за качеством работы, предоставляемых услуг и т.д.

- Но иногда случаются странные вещи: недавно московский суд оштрафовал благотворительный фонд Дмитрия Зимина «Династия» за то, что он отказался входить в реестр НКО как «иностранный агент». Он справедливо обиделся, ведь на протяжении многих лет его фонд поддерживал талантливых ученых, педагогов...

- Закон такой. К слову, в своей книге я приводил Дмитрия Федоровича Зимина (основатель и почетный президент компании «Вымпелком», ученый-радиотехник, меценат – прим. авт.) как одного из образцов этического ведения бизнеса и абсолютно нравственного человека, так что меня в этом обвинять не надо.

В этой ситуации виноваты юристы фонда «Династия». Они не предоставили нормальных документов о том, откуда взялись деньги Зимина. Его фонд зарегистрирован за границей, но это его личные средства и надо было просто показать всю цепочку.

- Ясно. Но ведь в реестр «иностранных агентов» могут попасть не только по ошибке, но и по другим причинам. Я намекаю на следующее: не станет ли этот реестр инструментом борьбы с неугодными НКО?

- А вы считаете допустимым, что на территории страны действуют структуры, кровно заинтересованные в развале страны? Я не поддерживаю теорию заговора, но это не означает, что против России не плетется заговор. Это как в анекдоте: если у вас нет паранойи, это не значит, что за вами никто не следит.

Я лично знаю практически всех лиц действующей сегодня американской политики. Так получилось. Это для меня не абстрактные люди. Я просто могу вам точно сказать, что для Америки вопрос борьбы с Россией – это вопрос жизни и выживания США.

- И что, по-вашему, Россия может этому противопоставить?

- Патриотический подъем, гражданский настрой, но для этого надо чуть-чуть освободить общество от старых «вирусных» заболеваний.

 Беседовала Елена Глазкова

Фото: www.oprf.ru




24.06.2015
Вернуться к списку